2021-06-03 第204回国会 衆議院 農林水産委員会 第11号
本文の中でも取り上げられていますが、出席者は西川元大臣、秋田元代表、養鶏協会の関係者ということで、大野元畜産部長は自己の費用負担なく会食したとの申述があったが、アキタフーズでの支払いは確認できなかったと言っているわけです。 きちんと検証していますかね。誰が払ったんですかね。養鶏協会が払ったか。誰も払っていないなんということはないんだから、どっちでもなければ養鶏協会でしょう。
本文の中でも取り上げられていますが、出席者は西川元大臣、秋田元代表、養鶏協会の関係者ということで、大野元畜産部長は自己の費用負担なく会食したとの申述があったが、アキタフーズでの支払いは確認できなかったと言っているわけです。 きちんと検証していますかね。誰が払ったんですかね。養鶏協会が払ったか。誰も払っていないなんということはないんだから、どっちでもなければ養鶏協会でしょう。
これに対しまして、相続の放棄は、法定相続人が法定の期間内に家庭裁判所に相続の放棄の申述をすることにより被相続人の権利義務を承継しないこととするものでございます。
○国務大臣（上川陽子君） 相続放棄の申述件数でございますが、長期にわたりまして増加傾向にあります。法定相続人全員が相続放棄した場合も含めまして、相続人がいることが明らかでない場合に利用されるこの相続財産管理制度に基づきまして、最終的に国庫に帰属する土地も最近は増加してきているものと承知をしております。
そうなったときに、相続放棄は、この申述というのは、費用を見ると、印紙代が八百円で、郵便切手代が四百七十円でできちゃうんですね。それに対して、今回、相続で財産を取得した後に国庫に帰属させようとすると、建物をどかせとか、境界線はちゃんと明確にしろとか、担保権はどうのとか、あとは、負担金は用意しろとか、こういうふうになっているわけです。
そういうケースだとか、実はそういうことがあるものだから、自治体で、本当にこの人、独身なんですね、独身というか、ちゃんと正式に結婚できるんですねということで、第三者の申述書を求めるような自治体も出てきています。 あと、公営住宅で親子や祖父母が孫と同居する際に、その関係を示す書類を出せと言われたけれども、これもなかなか困ったというようなケース。
○串田委員 相続放棄をした場合って、相続放棄って自由にできるんですよね、今言ったように印紙八百円貼って四百七十円の郵便切手を貼って家庭裁判所に申述すれば。そうすると財務省が適切に管理するというんであれば、先ほどもそんなに大きな違いがないわけじゃないですか。相続放棄をするときにも、相続を開始して一旦は財産を取得するわけですよ。
○紙智子君 報告書によりますと、伏見審議官は、聴取の際、会食に関する自らの事実関係の認識を包み隠さず申述するなど、調査に協力的であったというふうに記されています。 それで、このことについて、やっぱりきちっとその疑惑を解明するために、吉川元農水大臣、あるいは河井議員、秋田元代表がどういうことを話をされたのかということは誠実に答えるべきだと思うんですけれども、どうですか。
○中谷（一）分科員 だとしたときに、それは、人事院と総務省が、要するに虚偽の申述という言葉の解釈をちゃんと法的に僕はされていないんじゃないかと思っておりまして、それ自体が大きな問題なんじゃないかなと思いますね。是非、ちょっと内容をもう一度考えていただきたいなと思っているんですが。 もう一度伺います。
この点につきまして、本人は、週刊誌による新たな事実が明らかになったことをきっかけとして、音声データを確認する中でこのような受け止めに至ったと説明しており、当初の答弁は虚偽の申述には当たらないと考えております。 また、衛星放送の話が出たかどうかの点は、倫理法等違反の疑いのある事実ではないと考えております。
○中谷（一）分科員 今、御答弁をいただいたんですけれども、七条の二は、「違反する行為を行った疑いがあると思料するに足りる事実について、虚偽の申述を行い、又はこれを隠ぺいしてはならない。」と書かれているんですね。
本日は、法案審議における貴重な申述の機会をいただきましたので、デジタルプラットフォームをめぐる規制の必要性やその在り方について、私の専門である独占禁止法、競争政策の観点から意見を申し上げたいと思います。 まず、私の現状認識について述べさせていただきます。 デジタルプラットフォーマーと呼ばれる巨大ＩＴ事業者によるデータの独占が社会的関心を集め始めたのは二〇一七年頃からでした。
なお、一言加えさせていただきますと、組織的隠蔽があったとまでは言えないとしておりますけれども、その一方で、先ほど申し上げましたように、公的な場で、課室長の判断の下、真実に反することを認識しながら事実と異なる虚偽の申述を行ったことを認定しておりますほか、このような課室という組織としての独自の判断又は怠慢による不適切な取扱いは、委員会として到底容認できるものではないというふうに判断を示しております。
私も、監察委員会報告、追加報告、何度も読ませていただきましたが、どう考えても組織的に隠蔽をされている、工作までされているにもかかわらず、それは隠蔽ではないと、独自の定義を用いられて、虚偽申述であると。何でしょう、それは。それが国民がこの報告書を信頼しない大きな理由なのではないかというふうに思います。 荒井代理、第三者性の問題が問われています。この監察委員会は決して第三者委員会ではありませんね。
今般の調査によりまして、東京都における大規模事業所の調査が本来全数調査で行われるべきところを抽出調査で行われるようになって、しかも、これが、十数年の長きにわたって適切な復元処理が行われていなかったこと、それから、この点に関しまして、関係の公的な検討の場や調査計画の変更申請の際に、課室長の判断の下、真実に反することを認識しながら事実と異なる虚偽の申述を行ったこと、こういった不適切な行為が明らかになってまいりました
○片山大介君 いや、これきちんとやらないと、これ、あれですよね、一罰百戒というか、これ絶対必要で、たしか虚偽申述はもう認められているんですよね。ということは、責任は明らかにこれもう発生しているんですからね、これをきちんとやらなかったら、これ役所のモラルハザードを起こすと思いますよ、私は。どうですか、大臣。
○政府参考人（藤澤勝博君） アンダーラインを引いておられるところを読み上げますと、「毎月勤労統計の調査方法に関するこれらの虚偽の申述は、それぞれ、毎月勤労統計を所管する担当課（室）の長レベルの判断の下、部下の協力を得ながら行われたもので、単にその申述をした担当者の個人の責任にとどめるべきものではなく、課（室）という組織としての独自の判断による行為と評価すべきもの」というところまでがアンダーラインを引
○政府参考人（定塚由美子君） 先ほど申し上げたとおり、虚偽申述は、文字どおり、真実に反することを認めながら事実と異なる虚偽の申述を行うこと、この定義には該当しますが、隠蔽行為、先ほど申し上げた定義には該当しないというものでございます。
虚偽申述でございますが、虚偽申述については、真実に反することを認識しながら事実と異なる虚偽の申述を行うことということで、二つが違うということでございます。
今回、この報告書の中では、虚偽の申述をしたと、要は、事実と違うこと、端的に言えばうそをついたということが認定をされているわけでございまして、しかも、今回の追加報告書の中身を確認をいたしますと、追加報告書の十八ページには、統計を所管する担当部署の長のレベルの判断の下で部下の協力を得ながら行われたと、こういう表現もあるわけでございます。
○杉久武君 今大臣からもお話がありましたとおり、独自の判断、また怠慢であったと、そういうふうに評価をされているわけでございますけれども、今大臣の御答弁にも出てきました申述という言葉が今回のこの追加報告書で使われております。
虚偽申述というのは、日常用語では余りなじみのない言葉かもしれません。しかし、例えば会社法でありますとか金融商品取引法などの法律におきまして虚偽の申述との用語が用いられており、本委員会では、虚偽申述とは、真実に反することを認識しながら事実と異なる虚偽の申述を行うこととの意味で使用しております。
○参考人（樋口美雄君） 委員の御指摘の件でございますが、私どもは、虚偽申述とは、事実に反することを認識しながら事実と異なる虚偽の申述することであり、それがなされる状況により虚偽説明や虚偽申請という表現が用いられることもあり得るものであり、本報告書では虚偽申述とはこれらを総称したものというふうに用いられています。
○国務大臣（根本匠君） 要は、先ほど樋口委員長からお話がありました、何点かありましたが、先ほどの二十八年の調査計画の変更申請、これについては事実と異なる全数調査であることを記載した、ここについては、隠蔽行為とは別の概念として虚偽申述と報告書の中で位置付けております。
一方で、追加報告では、公的な場で、課室の長の判断のもとに、真実に反することを認識しながら、事実と異なる虚偽の申述を行ったことが認定され、厳しく非難されるべき、課室という組織としての独自の判断又は怠慢による不適切な取扱いは、到底容認できるものではないとの厳しい御指摘をいただいているところでございます。
一方で、虚偽申述、虚偽を述べるということで、二十七年検討会であるとか二十八年のローテーションサンプリング方式導入の変更申請で、全数調査と説明、記載するなど、公的な場で、課室長の判断のもとで、真実に反することを認識しながら虚偽の申述を行った、このことは追加報告書でも認定をされているところでございまして、こちらについては、課室という組織としての独自の判断による行為と評価すべきであり、厳しく非難されるべきである
○大串（博）委員 いや、虚偽申述は今は関係ないんです。私が聞いているのは、極めて普通の、一般としての感覚なんです。 先ほど言われた、極めて不適切だということを認識しながら。この方の場合には、抽出調査であってしまっているということを認識されていますね。意図的に隠している。つまり、この方は、総務省に対して言っていないということを知っていらっしゃるわけですから、意図的に隠していらっしゃる。
この十八ページですね、委員長、さっき私、わざわざページまで申し上げて、「虚偽申述について」、十八ページ、これは委員長がおつくりになったので、私もゆうべからけさに至るまで読んでいるだけですから。十八ページ、「虚偽申述について」と書いてありますね。室長の判断のもとに、真実に反することを認識しながら、事実と異なる虚偽の申述を行ったと。
○樋口参考人 虚偽申述というのが私どもの今回の中に出てまいります。虚偽申述というのは、真実に反することを認識しながら、真実と異なる虚偽の申述をすることであります。 一方、隠蔽行動、隠蔽行為というのは、法律違反ないしは極めて不適切な行為を対象に、その事実を認識しながら意図的にこれを隠そうとする行為であります。
さらに、三月十三日にも兵庫県と姫路市の合同の特別監査が実施され、二月二十三日の監査結果について、設置者、職員から申述調書を得たということでございます。
委員御指摘の相続放棄申述事件におきます本人確認でございますが、どのような事実の調査をして確認をするか、これは各裁判官の判断ということにはなりますが、一般的には、委員の今御説明されましたとおり、申述人に対しまして、申述人が、被相続人が死亡した時期ですとか、相続放棄申述の意思が御本人の意思によるものか、あるいは相続放棄の理由といったことを照会する照会書兼回答書、これを御指摘あったとおり普通郵便で送付いたしまして
○大臣政務官（平口洋君） 入管法における難民とは、入管法第二条第三号の二に規定されてございますとおり、難民条約第一条の規定又は難民議定書第一条の規定により難民条約の適用を受ける難民をいうことから、「申述書に記載された事実その他の申立人の主張に係る事実が真実であっても、何らの難民となる事由を包含していないこと」とは、難民条約及び難民議定書上の難民となる余地がない場合のことを示してございます。
また、今回の改正案によりますと、形式的に申述書に何ら難民となる事由が記載されていなければ機械的に口頭意見陳述を付与しないといったような扱いではなく、審理手続を主宰いたします難民審査参与員が口頭意見陳述の機会を付与することが適当でないと認める場合の判断を行うということでございますので、権利保障に欠けるといったようなことにはならないと考えてございます。
次の質問でございますが、この整備法七十五条におきまして、「申述書に記載された事実その他の申立人の主張に係る事実が真実であっても、何らの難民となる事由を包含していないこと」とは、難民の定義に関する国連難民高等弁務官事務所の見解を前提として、当該主張の内容を当てはめしても難民該当性が認められる余地が一切ないという趣旨で解釈、運用されると考えてよろしいでしょうか。これは非常に重要なことです。
しかし、これは申述書に記載された事実その他の申立人の主張に係る事実が真実であっても、何らの難民となる事由を包含していないことというのが前にございまして、その後にその他の事情というんですから、全く無限定に何でもいいというわけではないんですね。
しかも、今回の改正案によれば、形式的に申述書に何らの難民となる事由が記載されていなければ機械的に口頭意見陳述を付与しないということではなく、審理手続を主宰する難民審査参与員が口頭意見陳述の機会を付与することが適当でないと認める場合の判断を行うものとされているものでありますので、委員御指摘のような状況にはならないものと考えております。
同法案の七十五条二項六を見ますと、口頭意見陳述権の例外規定として、行政不服審査法第三十一条第一項ただし書の「場合」を、場合又は申述書に記載された事実その他の申立人の主張が真実であっても、何らの難民となる事由を包含していないことその他の事情により当該意見を述べることが適当でないと認める場合と読み替えることというふうにされております。
委員御指摘のとおり、現在国会に提出されている行政不服審査法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律には、入管法の改正が含まれておりますところ、入管法において読みかえて適用される行政不服審査法第三十一条第一項ただし書きにおいて、難民不認定処分に対する不服申し立て手続における口頭意見陳述を行わない場合として、「申述書に記載された事実その他の申立人の主張に係る事実が真実であっても、何らの難民となる事由を包含
労基署が入ってきてみたが、みんな口裏を合わせて事実と違うことを言わされたと労働者が申述しているんです。こういう報告があると、一層深刻な事態が起こっているということを私は直視すべきだと。 これは厚労省にまた確認したいんですが、福島労働局は、福島県内のハローワークに寄せられた除染作業員の求人百三十七件を調査しました。
その中には、労働基準監督官に対して、賃金額について問われたら、手取り額ではなくて総額で回答しなさいと会社から言われたと申述した労働者がいたと。そうしないと、不当な天引きやピンはねがされていることが一目瞭然だからであります。あるいは、除染の場合には、国直轄の場合、除染手当が支払われると。